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uchinadi

Mensajes: 79

uchinadi



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 Asunto:  Re: Tadahiko Ohtsuka - Bubishi y Ji Xiao Xin Shu
19/06/2008 14:11 GMT

Ieyashu:

Lo que digo no es teoría, soy practicante de la escuela Ming He Quan que preside el Sifu Ruan Dong de Fujian, la forma Babulien es la primera que se aprende y se hace por secciones, siendo la primera sección Sanzhan (Sanchin en japonés). Llegue a esta escuela a través de mis investigaciones del Hakutsuru. De ahi a que Sanchin evolucionara en Okinawa a una forma con aspecto técnico distinto (ojo dije aspecto técnico ya que el concepto es el mismo)era de esperarse, en aquellos tiempos la estandarización no era una moda. En China, Taiwan, Malasya y Singapur donde existen escuelas familiares de la Grulla hay muchas diferencias entre ellas aun proveniendo del mismo maestro.

Respecto a las Katas del Sensei Matayoshi he de decir que no son formas de la Grulla de Fujian si no del Boxeo del Gallo Dorado muy popular también en esa zona, el principal maestro de ese sistema fue Zhou Zhi He, conocido como Sushiwa en Okinawa quien fuera el maestro de Kambun Uechi a quien instruyó en el Boxeo del Dragón, Tigre y la Grulla; este maestro instruyó a Gokenki en el Boxeo del Gallo Dorado. Según se sabe Zhou Zhi He enseñaba esos dos boxeos, además de Qigong de la Campana Dorada y era herborista.

Ese sonido gutural forzado que dices es conocido como "Hou Jing" en Okinawense se le denomina "Atifa", es la base del poder de los estilos de la Grulla y repito no es Ibuki. Chojun Miyagui cuando visitó Fuzhou y Shangai se dio cuenta de ese método que confundió con un método respiratorio, hay relatos orales de contemporaneos de Miyagui que dicen que cuestionó a su maestro Kanryo Higaonna y a Gokenki sobre esto. De lo aprendido y sus propias conclusiones desarrollo el método Ibuki.

Estoy de acuerdo en que la tensión dinámica es un concepto muy amplio pero Sanchin sea china u okinawense NO ES un ejercicio que utilice ese concepto, tengo 20 años practicando esta forma e investigándola y por lo que he visto y sentido les puedo asegurar lo que digo. No obstante es mi opinión y cada quien es libre de elegir.

La Kata Shi Men (Cuatro Puertas) es una forma de la escuela de La Grulla Voladora de Taiwan, no es de Fujian. Esta forma la conozco y la practico puedo decirles que no tiene nada que ver ni con Sanchin ni con Happoren es un concepto y técnica diferente; lo único que tiene de similar es que pertenece a los estilos de la Grulla.

La primera vez que vi referencia respecto a esta forma fue en un artículo de la revista El Budoka escrito por el Sensei Hernadez Beltrán, cuando pregunte a mis maestros del Hequan me dijeron que no hay relación, para ayudarme a entenderlo me la enseñaron.

Si hay mas dudas respecto a esto con gusto les responderé dando mi opinión desde mi aprendizaje personal.

Saludos


http://www.kyushodelnorte.com
http://karate.foro.st
 
Ieyashu

Mensajes: 158

Ieyashu



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 Asunto:  Re: Tadahiko Ohtsuka - Bubishi y Ji Xiao Xin Shu
19/06/2008 17:52 GMT

Un saludo
Al final va a tener razon una que yo me se, que dice que soy un Risto 

Bueno retomando el tema:
la verdad es que estoy aburrido pero que muy aburrido de sifus, senseis, danes cinturones del Atleti y demas parafernalias, de 7º Danes y la biblia en verso. Somos esclavos del sindrome de los ojos rasgados y la verdad es que nos tragamos lo que nos quieran decir. Pero vamos a ver Uchinandi, como va a ser el concepto el mismo en China que en Okinawa si unos trabajan con el puño y otros con la mano abierta , vamos que es radicalmente opuesto, ese detalle cambia el concepto de la gestion de la intencion de una forma absoluta.
En el 2º Parrafo con tanto animal la verdad es que me he liado un poco, pero como no dejeis de cuestionaros todo lo que se esta escribiendo, que de la mayoria no sirve absolutamente nada.
1º por la traduccionnes que son penosas (de esto David sabe un rato)
2º Por que son interpretaciones de practicantes, que si se dedican a escribir entrenan poco o viceversa (al menos eso me ocurre a mi)

Sobre el termino Atifa, no lo he escuchado en la vida por lo que no debe ser muy comun.

Oseea que Miyagi desarrollo el metodo Ibuki de respiracion?

Tenia intencion de invitarte a un entrenamiento interestilo que hacemos mensualmente,gracias a la coyuntura que nos brinda karate jutsu, para ver esto que dices pero creo que te pilla algo lejos Madrid.

pero vamos ya que te ofreces explicame el sentido respiratorio de los katas de la grulla en china y el por que del ruido que hacen, que sentido tiene?

 
David

Mensajes: 832

David

Moderador


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 Asunto:  Re: Tadahiko Ohtsuka - Bubishi y Ji Xiao Xin Shu
19/06/2008 20:25 GMT


uchinadi :

Ieyashu:
Ese sonido gutural forzado que dices es conocido como "Hou Jing" en Okinawense se le denomina "Atifa", es la base del poder de los estilos de la Grulla y repito no es Ibuki.


Entre otras cosas Uchinadi a mi también me gustaría que me explicaras algo mas sobre este tema si fuera posible: En que consiste, las diferencias con Ibuki de Goju y con las formas de respiración de karate en general.

Un saludo


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Karate wa sente
Kata wa Naifanchi ni hajimari, Naifanchi ni owaru
 
bubishi

Mensajes: 56

bubishi



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 Asunto:  Re: Tadahiko Ohtsuka - Bubishi y Ji Xiao Xin Shu
20/06/2008 07:55 GMT

Vamos por partes.

1.- El kata en cuestion se llama Da Si Men ( Golpear en cuatro direcciones) , perdon porque la memoria me empieza  fallar, y he tenido que revisar el libro. No es de Taiwan es de China continental, bastante interesante por cierto. Tiene cuatro estilos de grulla, ancestal, que canta, que vuela y que come, a saber, Zong He Quan, Ming He Qan, Fei He Quan y Fei He Quan. Ver esta página, esta en ingles,

http://www.geocities.com/alaumirm/s_pagina6.htm

la mayor parte de la informacion procede del libro escrito po Wu Bin, Li Xingdong, Yu Gongao. Essentialss of Chinese Wushu. Foreign Languages Press, Beijing, China, 1992.

TODOS los estilos proviene de Yong Chun, o sea , son variaciones del estilo originario de la grulla blance de Yong Chun, para ver este estilo en su forma original visitar la pagina de mi amigo Martin Watts

www.fujianbaihe.com y www.yongchunbaihechuen.com

2.- El kata Ba Bu Lian de Ruan Dong que yo tengo es bastante diferente al kata mostrado en el video y muy diferente al practicado en Okinawa. Ver  http://global.yesasia.com/en/PrdDept.aspx/code-c/section-videos/pid-1004056890/

3.- Para ver a Ruan Dong visitar en youtube esta cuenta, tiene clips de grulla para estar varias horas
http://www.youtube.com/user/eric88ling

4.- Volviendo al libro, contiene tres katas del estilo Zong, a saber, San Zhan, Da Si Men y Wu Bu (Cinco pasos). Tres del estilo Ming, San Zhan, Da Si Men y Er Si Ba Bu ( esta es Nepai en japonés). Tres del estilo Fei , San Zhan, Da Si Men y Ba Bu Lian ( Happoren pero no es el que se conoce en Okinawa como Happoren, el del video vamos) y para acabar dos del estilo Fei.

5.- Por ultimo existe un video en el que se puede ver San Zhan, Da Si Men y Er Si Ba Bu paso a paso. es una version actual pero que se asemeja bastante a la forma contenida en el libro y una serie de videos donde se puede aprender Yong Chun Bai He Quan de la linea de Su Ying Han Ver

http://www.youtube.com/watch?v=nz7Dcx86TXA

6.- La forma Nepai que se describe en el Bubishi es notablemente diferente de las nombradas hasta ahora. En su visita a España, el Sensei Patrick McCarthy me la enseño antes de su marcha, él la aprendio del nieto de Xie Zhong Xian.

Un saludo.

PS: Por ciero, de donde procede la informacion de que Zhou Zi He enseñara el Gallo Dorado ? que yo sepa solo conocia el estilo del tigre.  Te agradeceria enormemente ese dato. La procedencia de los katas de Matayoshi no esta muy clara y su estilo, el Kingai-ryu , tampoco.

Última modificación: 20/06/2008 08:10 GMT por bubishi
Ieyashu

Mensajes: 158

Ieyashu



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 Asunto:  Re: Tadahiko Ohtsuka - Bubishi y Ji Xiao Xin Shu
20/06/2008 08:49 GMT

Por fin...................... algo con calidad.
ves, aqui puedes estar de acuerdo o no, pero esta apoyado con ejemplos y contrastado. lo comparo con lo mio lo cotejo, reflexiono y saco conclusiones.
Esta es la unica manera de avanzar.

 
David

Mensajes: 832

David

Moderador


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 Asunto:  Re: Tadahiko Ohtsuka - Bubishi y Ji Xiao Xin Shu
20/06/2008 09:34 GMT

Según mi impresión y lo que he podido contrastar, en China existen muchas escuelas, todas indican sus raíces en el pasado pero la mayoría son reinventadas en tiempos recientes. Esto hace que en la búsqueda de antecesores de katas de Okinawa se encuentren teorías en estilos a priori ancestrales y en la práctica posteriores al kata de Okinawa he incluso influenciados por éste y por algunas otras corrientes. De esta forma las teóricas sobre los orígenes de los katas se muestran solidas pero en realidad están asentadas sobre bases inconsistentes, posibles, pero solo teorías, muy interesantes como lineas de investigación pero siempre dejando las puertas abiertas a otras propuestas. 



Entonces llegamos a esto:



uchinadi :



la Kata Sanchin es en realidad la primera sección de la Kata Happoren.

Happoren consta de 4 secciones:

1)Tres Batallas.
2)Rompiendo el bambú.
3)La Grulla tuerce el cuello.
4)El Gancho poderoso.

La primera sección se enseñaba en los estilos de Fujian como ejercicio introductorio, con el tiempo fue adquiriendo la forma de la actual Kata que conocemos en el Karate como Sanchin. De esta manera la respiración de Sanchin es solo el eco de Happoren.



Sanchin en Okinawa es anterior a Miyagi y anterior a Higaonna. Esta claro que Higaonna estudio en China esta forma o una versión de ella, al igual que lo hizo Uechi, pero esta forma existia en Okinawa, con origen en China pero muy influencida por otras corrientes.



He oído y leído con frecuencia aseveraciones como "esta o esta otra técnica China es mas elaborada, más profunda o incluso directamente es superior a la técnica de Okinawa", pero todo sobre una base teórica y mas mística que científica y donde coinciden siempre es en no demostrarse nada en el tatami.



Creo que en este aspecto es muy esclarecedor un dato con el que iniciaba este hilo: El general Qi Jiquan necesito 16 artes marciales Chinas para estraer 32 posturas de combate que aparecen en el "Ji Xiao Xin Shu" y esto ocurría en mil quinientos y pico. Algo parecido a lo que hiciera muchos años después el maestro Wang Xiang-zhai. 



Es decir, los maestros Chinos mas destacados (al menos bajo mi punto de vista) son los que han sabido desechar, mas que añadir, han simplificado y desmitificado.


uchinadi :

Chojun Miyagui cuando visitó Fuzhou y Shangai se dio cuenta de ese método que confundió con un método respiratorio, hay relatos orales de contemporaneos de Miyagui que dicen que cuestionó a su maestro Kanryo Higaonna y a Gokenki sobre esto. De lo aprendido y sus propias conclusiones desarrollo el método Ibuki.



Que Chojun Miyagui (ni mas ni menos) confundiera "algo" con un método respiratorio no me encaja en absoluto. Sobre los relatos orales, aquí en el Escorial, sin ir mas lejos, hay relatos orales de gente que todas las tardes ve a la virgen, les habla e incluso les hace carantoñas. A los relatos orales hay que ponerles nombres y apellidos y darles la justa credibilidad en consecuencia. Que Miyagi cuestionara cosas, todo! como buen Maestro e investigador, que su método de respiración sea el eco de un método Chino, claro! como el método de Wang Xiang-zhai. 



Un saludo


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Karate wa sente
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Ieyashu

Mensajes: 158

Ieyashu



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 Asunto:  Re: Tadahiko Ohtsuka - Bubishi y Ji Xiao Xin Shu
20/06/2008 16:05 GMT

Un saludo
he estado ojeando literatura al respecto y  me llaman la atencion algunas cosas de las aqui expuestas.
1º El comercio de forma significativa entre China y Okinawa empieza en el siglo XII. Que es cuando se empiezan construir barcos capaces. Si embargo los viajes mas relevantes "conocidos" son del 1800, en medio hay casi 600 años en los que dudo mucho no se produjeran intercambios marciales.
2º tambien coexiste una peculiaridad en China y es que s bien el gran desarrollo marcal se produjo por ser la destreza importante en el hecho de ascender en el ejercito.....caso del General Yu fei y otros tambien es cierto que en la revolucion cultural de Mao se prohibe la practica Marcial de forma Tajante, desapareciendo la mayoria de las escuelas mas Guerreras, las que sobrevivieron tubieron que camuflarse en forma de ejercicios terapeuticos que es como nos han llegado a la mayoria hoy en dia ya que en la nueva China estas escuelas marciales ya no tuvieron cabida.
Como comento David es de sentido comun que se prcticara antes del 1800 en Okinawa, y seguramente Snchin est en Okinawamucho ntes de los viajes a China de Kanryo y de Miyagi ya que si este ultimo hubiera conocido una forma mas pura de Sanchin alguien la habria visto alguna vez, y lo mismo con kanrio, si bien a excepcion de uechi ryu no se trabaja Kaishu en ninguna otra escuerla de okinawa. Miyagui no llega a 70 añosque murio... no hablamos de 300 no 200. Es IMPOSIBLE que se manipularan tanto los kata en tan poco peiodo de tiempo. Mi teoria es, que efectivamente Kanrio en su estancia en China efectivamente conocio una forma muy similar como dice su entrevista "una forma muy poderosa de respiracion muy potente" que efectivamente podia pertenecer a la grulla, (pero debo decir que las grullas en Okinawa, no se parecen a las grullas de China), y que esta forma le recordo al kata Sanchin. Pero que al igual que a nosotros no le fue posible establecer una vinculacion coherente. veo una influenca China mucho mas marcada en otras formas Okinawenses.
Pero vamos, puedo asegurar y aseguro que yo no confundo respiracion Ibuki, con Nogare ni donto, ni Uechi, ni grulla ni condensada ni budista con taoista inversa etc,si yo no lo hago dudo mucho que Miyagi pudiera ni llegar a pestañear.
Atte

 
bubishi

Mensajes: 56

bubishi



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 Asunto:  Re: Tadahiko Ohtsuka - Bubishi y Ji Xiao Xin Shu
20/06/2008 21:45 GMT

Respecto a Chojun Miyagi y su pretendida equivocación respecto a la tecnica de respiración que se hacia en China, se me hace dificil de admitir esa posbiilidad, sobre todo teniendo en cuenta que segun "La Historia de Ryu Kyu Kenpo" de Kohaku Iwai, cuarta parte del extraordinario libro "El maestro Choki Motobu y el karate de Okinawa" traduccion del original en japones editado por Miraguano Ediciones, un libro que recomiendo encarecidamente no solo leer, si no releer, junto con el editado de Kenwa Mabuni "Karate Nyumon" otra joya, en su pag.150 cito textualmente "Tras su primer viaje a Fushien (Fujian)* adquirio la costumbre de realizar un viaje ANUAL con el objeto tanto de aprender nuevos aspectos del karate como de enseñar el suyo propio. Viajo incluso a lugares remotos, GASTANDO EN ESTO SU FORTUNA. Su familia se vio empobrecida como consecuencia de ello."

Las mayúsculas son mías. Esta claro que Miyagi no fue una o dos veces a China, y por lo tanto conocia de sobra las tecnicas empleadas alli, otra cosa es que el las asumiera para si. Llegado un momento en la vida, cada uno decide empezar a filtrar todo lo que aprende y quedarse con lo que se adapta a uno y desechar lo que no, como en su dia hizo al cerrar los puños en el kata Sanchin. El puño de Okinawa es superior a la mano abierta china y mucho mas facil de endurecer con el makiwara.

Un saludo.

 

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