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uchinadi

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uchinadi



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 Asunto:  Re: Tadahiko Ohtsuka - Bubishi y Ji Xiao Xin Shu
20/06/2008 23:44 GMT

Compañeros:

¡Vaya!No me esperaba que se fuera a desatar esta polémica, lo único que quise hacer fue compartir lo poco que he aprendido, responder o replicar a todos los cuestionamientos que me hacen es cansado por un lado y por otro siempre quedara incompleto por la limitación de la palabra escrita; además no tengo la obligación de hacerlo.

Vivo en México, concretamente en Monterrey, soy asesor financiero e instructor de Karate-do Shito-ryu, tengo bajo mi responsabilidad un grupo de estudio de Kyusho que colabora en una investigación médica, además de investigar y practicar la relación existente entre el Hakutsuru-ken y el Hequan, esto me llevo a entrenar con el Sifu Raul Martinez este sistema chino. Así que tengo poco tiempo para contestar todas las dudas, pero no obstante lo haré poco a poco.

No pretendo con eso convencer a nadie de nada, ni tampoco decir que yo soy un sabelotodo o un gran maestro, soy un estudiante nada mas y todavia entreno mucho.

Si algun dia pueden visitar Monterrey sera un placer mostrales en directo lo que comente y podran juzgarlo entonces, pero mientras creo que merezco el beneficio de la duda.

Respondo esto en mi descanso para comer en la oficina, este fin de semana tengo que dar un par de cursillos uno de Karate y otro de Kyusho por lo que no tendre el tiempo para contestarles por lo menos algo, espero hacerlo a la brevedad.

Saludos desde México


http://www.kyushodelnorte.com
http://karate.foro.st
 
David

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David

Moderador


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 Asunto:  Re: Tadahiko Ohtsuka - Bubishi y Ji Xiao Xin Shu
23/06/2008 08:48 GMT


bubishi :

Esta claro que Miyagi no fue una o dos veces a China, y por lo tanto conocia de sobra las tecnicas empleadas alli, otra cosa es que el las asumiera para si. Llegado un momento en la vida, cada uno decide empezar a filtrar todo lo que aprende y quedarse con lo que se adapta a uno y desechar lo que no, como en su dia hizo al cerrar los puños en el kata Sanchin. El puño de Okinawa es superior a la mano abierta china y mucho mas facil de endurecer con el makiwara.


A esto es a lo que me refería al decir "ni mas ni menos", pues dentro de los maestros pioneros en exportar el karate a las islas principales de Japón, Miyagi sería sin duda el mejor conocedor de las técnicas marciales Chinas de la época, unido a la gran importancia que se daba a la respiración en el karate. Con estos datos pensar que este maestro podía confundir un sistema respiratorio me resulta muy difícil de digerir.

uchinadi :


... responder o replicar a todos los cuestionamientos que me hacen es cansado por un lado y por otro siempre quedara incompleto por la limitación de la palabra escrita; además no tengo la obligación de hacerlo.

Vivo en México, concretamente en Monterrey, soy asesor financiero e instructor de Karate-do Shito-ryu, tengo bajo mi responsabilidad un grupo de estudio de Kyusho que colabora en una investigación médica, además de investigar y practicar la relación existente entre el Hakutsuru-ken y el Hequan, esto me llevo a entrenar con el Sifu Raul Martinez este sistema chino. Así que tengo poco tiempo para contestar todas las dudas, pero no obstante lo haré poco a poco.


Pues claro uchinadi que aquí no obliga nadie a nada, y la idea es intercambiar opiniones con el fin de progresar algo. Por otro lado todos andamos siempre muy liados a si que no te preocupes, si puedes/quieres y lo tienes a bien, cuando tengas tiempo será interesante leerlo.


Me uno sin duda a la recomendación de bubishi: Tanto el "Karate Nyumon" del Maestro Mabuni como la obra de Iwai que incluye los dos textos originales del Maestro Motobu, son imprescindibles.

El "Karate Nyumon" escrito por Mabuni en colaboración con Genwa Nakasone, es una de esas obras que hay que estudiar minuciosamente. El maestro Mabuni era conocido por el resto de sus contemporáneos como una enciclopedia viva del kata de karate (aunque creo que su labor de recopilación y estudio a sido malinterpretada añadiendo infinitas katas al currículum de su estilo). Genwa Nakasone por su parte fue uno de los principales investigadores de karate de la época, escribió la primera revista de karate de todos los tiempos  “Karate kenkyu” publicada en 1934 (la cual lamentablemente no tuvo continuidad) y también fue el responsable, con el patrocinio del "Ryukyu Shinposha",  de la reunión de maestros de Okinawa en 1936. Imprescindible sin duda esta Introducción/Iniciación al karate de Mabuni y Nakasone.

Por otro lado la obra de Iwai, que decir! es mi libro de cabecera, jejeje.
El maestro Iwai es miembro de Motobu-ryu y líder del estilo en la prefectura de Gunma al norte de Tokio. Su trabajo en la reedición de las dos obras del maestro Motobu así como su investigación sobre el origen del karate y el reino de RyuKyu es inmenso. La traducción al castellano es bastante buena (a pesar de ello existe en la traducción ciertas "interpretaciones":en la obra original del maestro Motobu, como bien indica el editor, el lenguaje utilizado es coloquial y probablemente transcrito por por algún ayudante. Por ejemplo cuando en la traducción indica que hay que "fortalecer el tanden", en el texto original las palabras del maestro son "hacer hummm" , es decir utiliza una onomatopeya que describe de forma clara y con lenguaje coloquial lo que se pretende transmitir).

...y voy a aprovechar el libro de Iwai para volver al tema que inició el hilo, pues el maestro Iwai en la cuarta parte de su libro "La historia de Ryu Kyu Kenpo" muestra unas fotos del libro "Ki Koo Shin Sho" escrito por  el general Seki Keiko (nombres japoneses del libro "Ji Xiao Xin Shu" y del general Qi Jiquan). Iwai indica que este libro fue llevado al parecer a Okinawa por comerciantes y estudiantes provenientes de China e indica que este tuvo que ser decisivo para la el desarrollo del arte marcial en Ryu Kyu.

Otro dato que apunta Iwai es que este libro fue traducido al japones en la época Edo y es que por si alguien lo lo tenia claro, la influencia de China no esta solo presente en el karate de Okinawa, China en esa época irradiaba su influencia por los cuatro costados y todo lo que provenía de China era acogido por sus vecinos con agrado y admiración. 

Un saludo


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Karate wa sente
Kata wa Naifanchi ni hajimari, Naifanchi ni owaru
 
Matsu

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Matsu



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 Asunto:  Re: Tadahiko Ohtsuka - Bubishi y Ji Xiao Xin Shu
23/06/2008 16:15 GMT

La verdad es que con tanto conocedor me siento muy pequeño (lo digo con sinceridad y sin mofas), pero que muy pequeño...

David; te importa darme la edición y titulos completos de estos dos libros del post para poderlos comprar, y/o donde se pueden conseguir.

Por otro lado, se habla en algún momento del post de algún entreno/encuentro de contertulios mensual en Madrid, y si se tercia me lo combino con el trabajo para venir al próximo si fuera posible.

Vuestro en Budo

 
David

Mensajes: 832

David

Moderador


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 Asunto:  Re: Tadahiko Ohtsuka - Bubishi y Ji Xiao Xin Shu
23/06/2008 20:28 GMT


Ilusha :


David; te importa darme la edición y titulos completos de estos dos libros del post para poderlos comprar, y/o donde se pueden conseguir.


Los dos libros en castellano están publicados por la editorial Miraguano, te pongo los enlaces:

El maestro Chooki Motobu y el karate de Okinawa

Invitación al Karate-Do. (Karate Do Nyu Mon)


Para compra on-line los tienes en ESM:

El maestro Chooki Motobu y el karate de Okinawa

Invitación al Karate-Do. (Karate Do Nyu Mon)


Un saludo


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Karate wa sente
Kata wa Naifanchi ni hajimari, Naifanchi ni owaru
Última modificación: 23/06/2008 20:29 GMT por David
uchinadi

Mensajes: 79

uchinadi



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 Asunto:  Re: Tadahiko Ohtsuka - Bubishi y Ji Xiao Xin Shu
24/06/2008 15:07 GMT

Bueno compañeros, con un poco de tiempo libre comiezo a contestar los cuestionamientos que han hecho y de los cuales poseo información, con la advertencia que pueden estar de acuerdo o no con ellos, no trato de convencer a nadie simplemente de crear mas discusión y aprender en el proceso.

Pero vamos a ver Uchinandi, como va a ser el concepto el mismo en China que en Okinawa si unos trabajan con el puño y otros con la mano abierta , vamos que es radicalmente opuesto, ese detalle cambia el concepto de la gestion de la intencion de una forma absoluta.


Creo que en este punto me han malentendido, dije que el concepto es el mismo, no dije que la técnica ni la aplicación fuera la misma. Los conceptos Sanchin (Sanzhan:3 Batallas), Happoren (Babulien:8 Pasos Continuos) y Shi Men (Sei Mun:4 Puertas) pertenecen al templo Shaolin de Fujian (que hasta el momento nadie se ha puesto de acuerdo en su ubicación exacta). Estos conceptos se disgregaron por todo Fujian y todos los sistemas de Quanfa del area los tienen, sea en teoría estrategica o en alguna forma(Kata). Son aspectos esotéricos del entendimiento del manejo del Ki (similar a las formas de Kiko) principalmente.

Sobre el termino Atifa, no lo he escuchado en la vida por lo que no debe ser muy comun.


El Atifa de Okinawa es muchas veces confundido con el concepto japonés del Kime, en el Okinawa Karate el Atifa es lo que demuestra su poder, cuando los okinawenses mostraron el Karate en el Japón tuvieron que hacer adaptaciones de muchos conceptos de varios Budo, el Kime fue un concepto tomado del Kendo.

Sé que con palabras no es suficiente, así que me he dado tiempo de buscar un par de videos que muestren lo que digo:

Este primer video muestra el Kime practicado por la mayor parte de las escuelas de la isla Honshu y sus derivados:



Ahora les presento un video en donde se trabaja el Atifa haciendo la misma Kata, hay que tomar en cuenta que esta forma de trabajo se esta reduciendo cada vez mas en Okinawa por diversos factores principalmente el aspecto deportivo y que muy pocas escuelas lo trabajan son seriedad:



Ahora, aqui el Sensei Katsuhito Shinzato nos explica la utilización del poder del Atifa, lamentablemente esta en japonés:



Los únicos maestros que han hecho un video instructivo en donde menciona el Atifa expresamente son Sensei Toshihiro Oshiro en su video Uchinadi Vol.1 de tsunami Productions y Taika Seiyu Oyata en la mayor parte de sus videos de Kata.

Oseea que Miyagi desarrollo el metodo Ibuki de respiracion?


Desarrollo en su estilo, no estoy diciendo que él lo inventó.

pero vamos ya que te ofreces explicame el sentido respiratorio de los katas de la grulla en china y el por que del ruido que hacen, que sentido tiene?


Es trabajo interno Kiko (Qigong)son en total 5 sonidos diferentes que ayudan a nutrir a los 12 meridianos del cuerpo según la teoría de la Medicina Tradicional China. La Gojukensha del Sensei Tadahiko Otshuka es una de las pocas escuelas que los trabaja en Japón, me refiero a que los trabaja en las técnicas de Karate porque se trabajan mucho en el Qigong y en el Taijiquan.

Bueno amigos se me acabo el tiempo, en cuanto tenga otra oportunidad seguimos discutiendo.

Saludos desde México


http://www.kyushodelnorte.com
http://karate.foro.st
Última modificación: 24/06/2008 15:11 GMT por uchinadi
bubishi

Mensajes: 56

bubishi



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 Asunto:  Re: Tadahiko Ohtsuka - Bubishi y Ji Xiao Xin Shu
24/06/2008 17:53 GMT

Ah, vale , ahora entiendo lo de Atifa. Una palabra extraña. En mi estilo se conoce como Koshi Wo Hineru, lo puedes ver en los videos del Sensei Patrick McCarthy, estan en ingles. Aqui pongo un link de la version que hacemos del kata Gekisai en el estilo Koryu Uchinadi.

http://www.youtube.com/watch?v=XSxBgv1pUeQ

PS: Bruce Lee tambien conocia esta tecnica en su famoso puño de una a tres pulgadas.

Un saludo.

 
Ieyashu

Mensajes: 158

Ieyashu



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 Asunto:  Re: Tadahiko Ohtsuka - Bubishi y Ji Xiao Xin Shu
24/06/2008 19:21 GMT

Un saludo Uchinadi.
1º El concepto de aplicacion de las distintas lineas de Sanchin no puede ser el mismo desde el momento en que uno trabaja con las manos abiertas, otro con el puño y otro rompe la muñeca. como bien sabes todos los meridiamos acaban en los dedos, al cerrar el puño, en la teoria del puño de Okinawa este se compacta creando una maza para golpeo, evitando que la intencion vaya hacia el exterior, por contra cuando la mano se abre es lo contrario, si buscas la 16 posturas taoistas para el cambio del musculo tendon veras que son con el puño cerrado y el pulgar hacia afuera, no asi como puedes ver en algunas figuras indias representando "mudras" con la mano abierta que poseen un significado titalmente distinto al expuesto antes. Estos mudras que se encuentran muy presentes en la religion Indu hacen referencia , al aprendizaje, poder de adquirir conocimientos es decir a la capacidad receptiva, por esto SNK acaba en Mawashi uke con la mono abierta despues de durante todo el kata forzar la circulacio, al final desecha para renovar.
2º Atifa
En el temario teorico oficial de la IOGKF donde dice y en su pag 64 dice:
kime: concentracion, el termino Atifa no aparece por ninguna parte sin embargo si lo hacen muchimi, chakuchi, tenshin y un largo etc, que parecen menos importantes, en su definicion.
Por cierto y como apunte despues de cinco añitos de Kendo tampoco escuche nunca aqui el termino Kime, si muchos otros como seme, kiri ka, etc etc. pero en este contexto kime nunca.
3º Dices que en kiko se utilizan cinco sonidos diferentes? esto si que lo he oido pero ninguno de los cinco corresponde al expresado por el ejecutante de la forma, si hablas de Chi kung externo, te he de decir que la respiracion ibuki, es de las mas antiguas (aunque en china se llamase de otro forma).
Pd el trabajo de meridianos( concretamente de estiramientos de meridianos) buscar por Shitzuto masunaga, se encuentra implicito en todas las escuelas  de Okinawa, te crees que los kata de goju son Ocho por algun motivo especial?
Esto sin entrar en la gimnasia.
Pd Este......... Gekisai, de Donde sale?
Por que una cosa esta clara, creo Geki sai son de Miyagi, y este no trasmitio ningun gekisai ni parecido a este.
atte

 
David

Mensajes: 832

David

Moderador


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 Asunto:  Re: Tadahiko Ohtsuka - Bubishi y Ji Xiao Xin Shu
24/06/2008 19:41 GMT

Sobre el vídeo de Sensei Katsuhito Shinzato, el uso de la cadera y la transmisión de potencia le pasa como a Sensei Michiko Onaga (se puede ver muy bien cuando ejecuta el kata Passai) y es que tienen una técnica de otro planeta. Sin embargo hay que tener en cuenta que esto no se puede imitar tal cual, pues se encuentran vídeos por ahí con resultados nefastos.

Pongo el vídeo de nuevo y os transcribo mas o menos la traducción de lo que dice el maestro Shinzato (cortesía de mi señora):

----


Primero hay que tomar la postura de esta manera. Desplazamos el centro de gravedad. Al cambiar el centro de gravedad ya hay que desplazarse (en el mismo momento). 

Minuto 1:03 no es correcto : primero desplaza el centro de gravedad y luego se realiza el movimiento.

1:39 : El movimiento de la cadera es así

Moviendo la cadera de forma correcta se incrementa la velocidad

3:49 : El golpe se para exista o no contacto.

Continua hablando de uso de la cadera (forma correcta)

Naifanci (metiendo la cadera a la izquierda y convencional a la derecha)

Seguir meramente el orden correcto del kata podría servir como un ejercicio, pero la sensación que te da es que si haces kumite de esta manera no será efectivo.

-----
En el vídeo no menciona la palabra "atifa". De todas maneras Uchinadi, cuando al principio mencionaste el termino no recordaba donde lo había visto o leído, pero si, aparte de en el vídeo Uchinadi de Toshiro Oshiro es en un post de Gooding. La traducción que es algo así como "transmisión de la potencia" es un concepto presente, al menos en parte, no solo en todas las artes marciales sino en toda actividad física que requiera coordinación.

Del post de Gooding:
"El principio de transferir la potencia/energía a tu oponente.

Este principio es llamado "atifa" en Okinawa y este se aplica igual con la mano vacía que con el uso de armas. Su objetivo es transferir toda a energía generada por el cuerpo (interna y externa) en forma una masiva onda dinámica que explota y penetra profundamente en el cuerpo del oponente. En la practica a mano vacía esta solo puede ser alcanzada cuando se entiende y aplica el aspecto de relajación desde la perspectiva de las artes marciales"

Aunque el concepto es ampliamente usado es cierto que el termino no se usa con frecuencia.

Lo que no le encuentro es la relación al sonido gutural que mencionabas:
"Ese sonido gutural forzado que dices es conocido como "Hou Jing" en Okinawense se le denomina "Atifa""

bubishi :


PS: Bruce Lee tambien conocia esta tecnica en su famoso puño de una a tres pulgadas.



Un tema que investigue hace ya unos cuantos años. Esta técnica de Bruce Lee al parecer estaba basada en el "falling step" algo así como "paso en caída" del mítico boxeador Jack Dempsey. Podéis ver la técnica de Dempsey en un combate, no recuerdo bien si contra Jess Willard o contra Georges Carpentier.


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Karate wa sente
Kata wa Naifanchi ni hajimari, Naifanchi ni owaru
 

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